地方文化是我們祖先留下來(lái)的
它的價(jià)值在于它是中國(guó)文化的一個(gè)部分
任何的消失都是我們的文化丟失的結(jié)果
不要每件事情都走到那一步再來(lái)后悔
2019年夏，王笛出席在四川成都麓湖尋麓書(shū)館的講座。圖/尋麓書(shū)館
王笛：我在字里行間表達(dá)歷史思考
本刊記者/徐鵬遠(yuǎn)
“無(wú)論是昨晚最后離開(kāi)茶館的茶客，或者那個(gè)本世紀(jì)第一天凌晨呱呱墜地的世紀(jì)嬰兒，以及正在做夢(mèng)的堂倌，他們不會(huì)知道，又隔了五十多年后，一位在成都出生長(zhǎng)大但客居他鄉(xiāng)的歷史學(xué)者，會(huì)給他們撰寫(xiě)歷史。他們不會(huì)想到，在這位小同鄉(xiāng)的眼中，他們就是歷史舞臺(tái)上的主角?！?/p>
或許很難想象，這樣一段充滿深情的文字竟然出自一本嚴(yán)肅的學(xué)術(shù)著作。但只要對(duì)它的作者王笛稍作了解，便不再顯得驚奇。盡管從1991年出國(guó)深造起，他已遠(yuǎn)離家鄉(xiāng)三十載，卻不曾斬?cái)嗯c成都的連接。他研究街頭文化，研究茶館里的煙火人間，研究袍哥的秘密社會(huì)，學(xué)術(shù)的視角始終對(duì)準(zhǔn)故鄉(xiāng)。他曾借用流沙河的詩(shī)將自己比作一只四川蟋蟀，在鄉(xiāng)愁者的心窩唱了近30年的歌。他的包里永遠(yuǎn)放著一只保溫杯，泡著成都人最愛(ài)的熱茶;他的普通話依然帶著濃重的“椒鹽味”——最近做客了一期播客，聽(tīng)眾留言說(shuō)這是真資格的一環(huán)主城區(qū)土著。
他愛(ài)成都，更愛(ài)成都以及世間所有平凡的人。除了早年那本《跨出封閉的世界》，王笛的研究再無(wú)依賴于圖表和數(shù)據(jù)，也再無(wú)宏觀的俯瞰，而是不斷凝聚著探索的視域，以敘事筆調(diào)講述那些有血有肉的歷史碎屑。這跟他的早年經(jīng)歷有關(guān)：1978年考入四川大學(xué)之前，他下鄉(xiāng)當(dāng)過(guò)農(nóng)民、燒窯干過(guò)工人、做過(guò)干事，既體味著自身的卑微命運(yùn)，也見(jiàn)證了眾生的苦難與頑強(qiáng)。面對(duì)記者，他說(shuō)自己是個(gè)溫和的人，尤其面對(duì)人的時(shí)候，唯一的尖銳就是對(duì)權(quán)力始終保持批判態(tài)度。
他是美國(guó)霍普金斯大學(xué)歷史學(xué)博士，澳門(mén)大學(xué)歷史系教授，又兼任內(nèi)地諸多高校的教授，但他沒(méi)有臉書(shū)、沒(méi)有推特，也沒(méi)有微博、不發(fā)朋友圈，因此即使獲過(guò)兩次美國(guó)城市史研究學(xué)會(huì)最佳著作獎(jiǎng)、在西方和國(guó)內(nèi)學(xué)界都具有重要影響力，仍不能算是人盡皆知的明星學(xué)者。不過(guò)隨著微觀史與新文化史在國(guó)內(nèi)的崛起，王笛的名字開(kāi)始變得熟悉，尤其基于其近兩年的通俗化寫(xiě)作，他的歷史思考正在煥發(fā)出更為親切的價(jià)值。
成都的茶館沒(méi)有衰敗，
但命運(yùn)沒(méi)法預(yù)測(cè)
記者：你2021年出版了《那間街角的茶鋪》一書(shū)，依然在書(shū)寫(xiě)茶館。似乎你在有些重復(fù)地書(shū)寫(xiě)自己已有的研究?
王笛：我研究茶館二三十年了，這本書(shū)一方面是由于責(zé)編李磊的推動(dòng)，另一方面我覺(jué)得也是讓自己的學(xué)術(shù)研究通俗化地寫(xiě)作，我在嘗試歷史寫(xiě)作能不能文學(xué)化——過(guò)去我們寫(xiě)歷史的時(shí)候，更多考慮的是觀點(diǎn)、論證或者史料的引用等，很少關(guān)注它的文學(xué)性。
這種嘗試對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常有意義的，而且是值得的。在做學(xué)術(shù)研究的時(shí)候，我一般是把自己放在超脫的位置，不讓自己進(jìn)入到寫(xiě)作對(duì)象中間，不是做自己的表達(dá)，而是冷靜的學(xué)術(shù)分析。在《那間街角的茶鋪》里，我很放松地進(jìn)入到這個(gè)城市，包括童年的記憶、自己的感受都能夠放進(jìn)去。
記者：你近兩年的幾本書(shū)，從《消失的古城》到《顯微鏡下的成都》再到今年這本，好像特別在意通俗化。為什么會(huì)有這么明確和強(qiáng)烈的一個(gè)轉(zhuǎn)變?
王笛：我是兩條路同時(shí)在走。其實(shí)我不愿意變成一個(gè)通俗的寫(xiě)作者，但是我愿意把我的寫(xiě)作通俗化，讓沒(méi)有讀過(guò)《街頭文化》《茶館：成都的公共生活和微觀世界(1900-1950)》(以下簡(jiǎn)稱為《茶館》)的讀者能夠看到我的研究。同時(shí)在這個(gè)過(guò)程中，我的主要精力沒(méi)有在這個(gè)事情上，最近五年我花的工夫最多的是《美國(guó)與五四新文化時(shí)代的中國(guó)》，這個(gè)完全超出了我過(guò)去的學(xué)術(shù)關(guān)注，我覺(jué)得它的意義就在于中美關(guān)系走到了一個(gè)非常關(guān)鍵的時(shí)刻，我們每個(gè)人都應(yīng)該了解中美關(guān)系是怎么發(fā)展到今天的，而五四時(shí)期實(shí)際上是一個(gè)非常重要的節(jié)點(diǎn)。
另外，我正在寫(xiě)《袍哥》的三卷本。這是我自認(rèn)為后期可能最重要的成果，能夠把這個(gè)完成，我就沒(méi)有什么牽掛了。
記者：你已經(jīng)完成了《茶館》的第二部《茶館:成都公共生活的衰落與復(fù)興(1950-2000)》，請(qǐng)你講一講第二部中的茶館和第一部相比有怎樣的變化?尤其是改革開(kāi)放后，茶館從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代幾近消失的狀況中復(fù)興，在一個(gè)新的市場(chǎng)環(huán)境、消費(fèi)時(shí)代里是不是本質(zhì)上發(fā)生了一些改變?
王笛：中文本預(yù)計(jì)明年6月出，香港中文大學(xué)出版社的編輯已經(jīng)把編輯稿發(fā)給我了，我還沒(méi)來(lái)得及看，我很想中文本能早一點(diǎn)和讀者見(jiàn)面。
第二卷花的時(shí)間蠻長(zhǎng)的，且不說(shuō)收集資料，從2006年開(kāi)始正式寫(xiě)作到2018年康奈爾大學(xué)出版社出英文版，算起來(lái)整整12年。如果比較兩本書(shū)中描寫(xiě)的茶館，變化肯定是非常明顯的。
20世紀(jì)的前50年和后50年，政治、經(jīng)濟(jì)環(huán)境變了，但有些基本的東西還是存在的，不是說(shuō)徹底地不在了?，F(xiàn)在的茶館特別是一些老式茶館，還可以看到舊式茶館的影子，但是作為一個(gè)公共空間，過(guò)去的街角茶鋪逐步被一些更現(xiàn)代的茶館所取代，街角茶鋪基本上可以說(shuō)是消失了。而且過(guò)去的茶館是沒(méi)有隱私性的，這種缺乏隱私剛好就是茶館最有吸引力的地方。過(guò)去人們?nèi)ゲ桊^是為了社會(huì)交往，現(xiàn)在去茶館不是為了社會(huì)交往，而是去休息、去談事情，要么就是熟人之間的聚會(huì)。功能也在單一化，我在《茶館》第一本寫(xiě)了它是可以給各種人提供謀生的空間，現(xiàn)在雖然有些茶館還是有掏耳朵的、擦鞋的、算命的、唱戲的，但跟過(guò)去是不能同日而語(yǔ)的，它不像過(guò)去擔(dān)負(fù)那么重的社會(huì)服務(wù)職責(zé)。
所以茶館的命運(yùn)到底怎么樣，只有時(shí)間才能回答。至少現(xiàn)在看來(lái)，成都的茶館并沒(méi)有衰敗下去，而且從數(shù)量上說(shuō)已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)了過(guò)去——成都市政府有一個(gè)數(shù)據(jù)，疫情之前，大概有將近1萬(wàn)家茶館。在生存和發(fā)展的過(guò)程中，它肯定在適應(yīng)人們的需要，幾十年以后可能又有新的形式了，我們沒(méi)辦法預(yù)測(cè)。
記者：如果說(shuō)茶館是依托于茶這種飲料而形成的一種生活方式、公共空間，現(xiàn)在年輕人當(dāng)中誕生的奶茶文化，也是一種生活方式，也承擔(dān)著某些社交功能，但更多的呈現(xiàn)則是一種個(gè)體狀態(tài)、宅的狀態(tài)。這是不是意味著，在某種程度上，公共空間在我們這個(gè)時(shí)代以及未來(lái)會(huì)逐漸趨于分解?
王笛：其實(shí)我也喜歡喝奶茶。奶茶跟茶不一樣，它的流動(dòng)性比較大，喝茶要坐在茶館里，奶茶很少是坐在那里喝，都是打了包邊走邊喝或者送到辦公室。但是這種飲料對(duì)公共生活的影響不是最關(guān)鍵的，而且并不是說(shuō)年輕人不去茶館，我去鶴鳴茶館的時(shí)候好多中學(xué)生在那里做活動(dòng)。
最關(guān)鍵的還是互聯(lián)網(wǎng)。過(guò)去我們的交往，是通過(guò)面對(duì)面，然后是電話?，F(xiàn)在的互聯(lián)網(wǎng)，不受空間限制，也不受階層限制，大家都可以進(jìn)行對(duì)話。你可以永遠(yuǎn)不和他見(jiàn)面，但是你可以和他進(jìn)行非常深度的交流。公共言論也不需要到公共場(chǎng)所去表達(dá)。這種空間是一個(gè)全新概念的空間，對(duì)公共空間的挑戰(zhàn)是最大的。
2021年6月，王笛在四川成都陳錦茶館考察時(shí)記錄的茶館場(chǎng)景。攝影/王笛
中國(guó)的公共領(lǐng)域，
實(shí)際上是一種社會(huì)空間
記者：我們還需要傳統(tǒng)的現(xiàn)實(shí)的公共空間嗎?
王笛：肯定是需要的。我始終認(rèn)為生活方式的變化是緩慢的，而且人是一種感情的動(dòng)物，人與人之間的直接交往絕對(duì)是需要的。所以為什么疫情稍微放松的時(shí)候，大家就要出來(lái)，就要見(jiàn)面。
記者：提到公共空間，很多人都會(huì)想到哈貝馬斯。他認(rèn)為西方的早期資本主義都是從資產(chǎn)階級(jí)公共領(lǐng)域發(fā)展起來(lái)的，包括咖啡館、教堂等這些空間。但是像茶館這樣的公共空間，更多時(shí)候只是市民文化的一個(gè)場(chǎng)所，似乎沒(méi)有對(duì)政治或者歷史產(chǎn)生那么強(qiáng)力的作用，甚至它是遠(yuǎn)離的，就像老舍筆下的茶館墻上寫(xiě)的是 “莫談國(guó)事”。這其中的原因是什么?
王笛：雖然作為一種公共領(lǐng)域，人們?cè)诓桊^也討論政治，但是中國(guó)的茶館確實(shí)沒(méi)有像哈貝馬斯說(shuō)的那樣。在歐洲有兩個(gè)非常重要的公共領(lǐng)域，就是教堂和印刷出版。中國(guó)的教堂從來(lái)沒(méi)有發(fā)展起來(lái)過(guò)，廟宇很難說(shuō)完全獨(dú)立于國(guó)家，因而沒(méi)有形成像西方教會(huì)那樣的勢(shì)力。這就是為什么在討論公共領(lǐng)域的時(shí)候，西方相當(dāng)大一批學(xué)者不認(rèn)為中國(guó)存在公共領(lǐng)域。
但是學(xué)者史謙德的《Rickshaw Beijing》——最近剛出版了中譯本《北京的人力車夫》——就討論到中國(guó)的公共領(lǐng)域。他跟我的導(dǎo)師羅威廉都算是最早討論中國(guó)公共領(lǐng)域問(wèn)題的學(xué)者。雖然和哈貝馬斯所說(shuō)的公共領(lǐng)域不同，但中國(guó)有自己的公共領(lǐng)域，這個(gè)是不能否定的。什么叫公共領(lǐng)域?實(shí)際上就是一種社會(huì)空間?！恫桊^》的第二卷，我專門(mén)在結(jié)論部分用相當(dāng)大的篇幅討論這樣一個(gè)問(wèn)題，英文本也得到了美國(guó)城市史學(xué)會(huì)(UHA)最佳著作獎(jiǎng)，也就是說(shuō)我的討論得到了主流認(rèn)同。
記者：如果仍以西方對(duì)公共領(lǐng)域的定義出發(fā)，是否也意味著中國(guó)的大眾文化本身可能就缺少公共性?
王笛：帝國(guó)時(shí)期的廟會(huì)等都算是一種公共性，這種公共性有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，它和政治關(guān)系不大，只是一種大眾宗教信仰。一般來(lái)說(shuō)，大眾宗教和地方權(quán)威更多的是結(jié)合，對(duì)抗只是少數(shù)情況。
到20世紀(jì)情況就不一樣了。辛亥革命以后，商會(huì)、農(nóng)會(huì)的活動(dòng)都是公共性的，甚至有了自己的武裝;五四開(kāi)始學(xué)生進(jìn)入政治舞臺(tái)，公開(kāi)的演講、在茶館或街頭表演戲劇非常流行。羅威廉的漢口研究、冉枚爍對(duì)辛亥革命前后的浙江研究、史謙德的《北京的人力車夫》都證明了這一點(diǎn)。成都的茶館最后演變成了茶館政治家，到抗戰(zhàn)時(shí)期又成了宣傳抗戰(zhàn)的空間，早期的袍哥在茶館活動(dòng)，共產(chǎn)黨也利用茶館進(jìn)行政治聯(lián)絡(luò)。我們可以找到非常多的例子，說(shuō)明公共空間被用作政治活動(dòng)，并不是像有的西方學(xué)者認(rèn)為的中國(guó)不存在這個(gè)領(lǐng)域。
年輕人可能并不像網(wǎng)絡(luò)上
表現(xiàn)的那樣
記者：你的研究中，很關(guān)鍵的一對(duì)概念是大眾文化和精英文化。比如通過(guò)《茶館》，我們能看出近現(xiàn)代中國(guó)實(shí)際上是這兩種文化不斷角力和爭(zhēng)奪主導(dǎo)權(quán)的一個(gè)過(guò)程。雖然大眾文化會(huì)有反抗，但總體而言精英文化占據(jù)了主導(dǎo)地位，不斷收編和改造大眾文化。隨著互聯(lián)網(wǎng)的出現(xiàn)和興起，大眾文化似乎在當(dāng)今時(shí)代正前所未有地爆發(fā)出它的力量。你是否認(rèn)為這種角色位置到了一個(gè)互換的時(shí)刻?
王笛：我覺(jué)得從一定程度上來(lái)說(shuō)，這種情況是可以看得到的。不過(guò)我們也得看到，由于文化水平的整體提高，大眾和精英現(xiàn)在已經(jīng)非常模糊了，特別是年輕一代，我們所講的大眾有時(shí)甚至就是精英的一部分。
我倒是覺(jué)得權(quán)威和大眾的區(qū)別是很明顯的。我們能看到網(wǎng)絡(luò)上的言論，不是簡(jiǎn)單的精英和大眾的關(guān)系，而更多元化更復(fù)雜化了，有的時(shí)候可能精英和大眾站在一起。當(dāng)然權(quán)威掌握各種輿論，我們可以看到很多大眾也站在權(quán)威話語(yǔ)一邊。金茨堡在《奶酪與蛆蟲(chóng)》中說(shuō)過(guò)，可能我們聽(tīng)到的聲音是被篩選過(guò)的。
記者：但在這種更復(fù)雜的局面里，年輕一代似乎正在表現(xiàn)出和權(quán)威話語(yǔ)的某種同質(zhì)性。
王笛：年輕一代不像我們這一代，經(jīng)過(guò)了一些痛苦，對(duì)權(quán)威的警惕性非常高。他們對(duì)權(quán)威的認(rèn)同，不是在完全自由地接受信息的情況下產(chǎn)生的，所以就自然地接受了。
從積極的意義上看，他們能夠比較樂(lè)觀地看待當(dāng)前以及未來(lái)。當(dāng)然我剛才也指出了，很多意見(jiàn)可能我們看不到，也可能年輕人并不是像網(wǎng)絡(luò)上表現(xiàn)的那樣。
記者：地方文化和國(guó)家文化是你的研究中的另一個(gè)重要概念。在全球化和網(wǎng)絡(luò)化的今天，可能國(guó)家文化之上又增加了一個(gè)世界文化。在這種情況和趨勢(shì)下，地方文化還會(huì)有存在的空間和意義嗎?
王笛：我們現(xiàn)在面臨的時(shí)代，實(shí)際上從20世紀(jì)就開(kāi)始了。比如市政府的成立，實(shí)際上是1920年代才普遍有的，過(guò)去中國(guó)沒(méi)有市的概念，城市是各個(gè)縣來(lái)管的，市政的概念是從西方而來(lái)。所以全球文化的影響不可避免，特別是改革開(kāi)放以后，中國(guó)的市場(chǎng)向西方打開(kāi)，世界經(jīng)濟(jì)的進(jìn)入實(shí)際上也改變了我們的生活方式、改變我們的文化。地方文化、國(guó)家文化和世界文化或者說(shuō)商業(yè)文化這三種力量的交叉中，地方文化是最弱勢(shì)的。
地方文化是我們祖先留下來(lái)的，它的價(jià)值在于它是中國(guó)文化的一個(gè)部分，任何的消失都是我們的文化丟失的結(jié)果。以什么樣的形式保留下來(lái)，是我們現(xiàn)在應(yīng)該認(rèn)真思考，而且必須要行動(dòng)的。放任它自生自滅肯定是要后悔的，不要每件事情都走到那一步再來(lái)后悔。
成都文化的后現(xiàn)代性質(zhì)
記者：長(zhǎng)期以來(lái)，成都留給世人的印象是一個(gè)特別悠閑的地方。也因?yàn)檫@種印象，讓成都在如今的網(wǎng)絡(luò)空間中成了一個(gè)網(wǎng)紅城市，尤其在這樣一個(gè)內(nèi)卷時(shí)代，它好像成了一種反向的存在。作為成都人和研究成都的學(xué)者，你會(huì)覺(jué)得關(guān)于成都的這種認(rèn)知是一種刻板印象嗎?又怎么看待成都的網(wǎng)紅化?
王笛：成都的慢節(jié)奏是實(shí)實(shí)在在存在的，而且一直都是這樣。教育家舒新城1920年代就寫(xiě)過(guò)《蜀游心影》，希望“善享這農(nóng)國(guó)的生活”;我下鄉(xiāng)的時(shí)候在眉山，農(nóng)民告訴我，他們過(guò)去只干半年的活兒，夏天和冬天田里沒(méi)什么事情，有很多的空閑去趕場(chǎng)。
過(guò)去這確確實(shí)實(shí)是一種消極的印象，所謂“盆地意識(shí)”，自我滿足、不思進(jìn)取、小富即安。但現(xiàn)在，我們很少聽(tīng)到這樣的批評(píng)，這種轉(zhuǎn)化當(dāng)然和中國(guó)的普遍內(nèi)卷化有關(guān)，但也表達(dá)了社會(huì)的進(jìn)步。
其實(shí)成都人也沒(méi)有躺平，也有很多過(guò)得很苦很緊張的，只是相對(duì)于北上廣深這些城市的生活節(jié)奏慢一些，精神上沒(méi)有那么緊張。
記者：那么成都是可以借鑒的嗎?還是說(shuō)它只是一個(gè)遠(yuǎn)方的向往?我們還有其他逃離內(nèi)卷的可能嗎?
王笛：這個(gè)其實(shí)是個(gè)人的選擇。好多人可以到成都旅游一下，但要他真正地到成都生活，也不一定能完全認(rèn)同。但我始終認(rèn)為，如果中國(guó)經(jīng)濟(jì)沒(méi)有出大問(wèn)題地繼續(xù)發(fā)展的話，成都這種模式是會(huì)為更多人所接受。因?yàn)槌啥歼@種文化，其實(shí)帶有后現(xiàn)代的性質(zhì)，后現(xiàn)代就是物質(zhì)生活水平發(fā)展到一定程度后，人們開(kāi)始往回看，發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)生活方式中不應(yīng)該拋棄的那些東西。
記者：這兩年國(guó)內(nèi)在社會(huì)學(xué)、人類學(xué)、政治學(xué)等學(xué)科上出現(xiàn)了一波出版熱潮，一部分年輕人也呈現(xiàn)出熱衷于社會(huì)科學(xué)的狀態(tài)。你在之前一個(gè)采訪中說(shuō)過(guò)，自己受美國(guó)學(xué)術(shù)界的影響，非?？粗貙W(xué)術(shù)研究是不是能跟大家共同關(guān)注的大問(wèn)題進(jìn)行對(duì)話。但作為歷史學(xué)者，要怎么和當(dāng)下焦點(diǎn)性的大問(wèn)題對(duì)話?
王笛：年輕一代喜歡社會(huì)科學(xué)是個(gè)好的現(xiàn)象，至少他們?cè)谒伎迹麄兿Ｍ崭嗟臇|西。社會(huì)學(xué)最接近于我們的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，我也非常欣賞像三和青年、拾荒者這類的社會(huì)學(xué)調(diào)查，但是社會(huì)學(xué)研究我覺(jué)得有一個(gè)很大的問(wèn)題，它更多的是放在社會(huì)層面，很少去研究國(guó)家權(quán)力。其實(shí)這個(gè)正是我們歷史研究的長(zhǎng)處。
這一年我寫(xiě)了好幾篇文章，說(shuō)的是歷史，實(shí)際上在回答現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。比如我給《奶酪與蛆蟲(chóng)》寫(xiě)了一篇書(shū)評(píng)，中間一個(gè)小標(biāo)題是“重新認(rèn)識(shí)中世紀(jì)”。過(guò)去我們講到中世紀(jì)習(xí)慣說(shuō)黑暗的中世紀(jì)，但仔細(xì)看《奶酪與蛆蟲(chóng)》中對(duì)小磨坊主的審判，罪名是荒唐的，審判是認(rèn)真的。而20世紀(jì)非常多的人沒(méi)有經(jīng)過(guò)任何審判甚至沒(méi)有明確罪名就被處死，只是那些主宰他們命運(yùn)的大人物的隨心所欲或個(gè)人野心，所謂的文明社會(huì)還不如黑暗的中世紀(jì)。
另外，中信出版社剛剛出了《人類進(jìn)化史》，我在給它寫(xiě)的前言中也提出了一個(gè)非常重要的觀點(diǎn)，就是人類發(fā)展到今天主要不是由于競(jìng)爭(zhēng)，而是合作，這是對(duì)達(dá)爾文主義的一個(gè)修正。
我在字里行間表達(dá)了我的歷史思考，至于有多少人能注意到，那就超出我的能力了，歷史學(xué)者只能做到這一步。
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